首頁即時動態(tài) 深度對談 | 蘇丹&楊瀾：每一代人都有他的時艱

深度對談 | 蘇丹&楊瀾：每一代人都有他的時艱

來源：家居百科時間：2020年06月23日 10:57

《鬧城》首發(fā)直播主頁

6月18日晚，清華美院教授蘇丹攜新書《鬧城》與著名媒體人楊瀾，通過直播的形式圍繞“一座城與一代人的青春”展開了一次深度對談。他們聊到故土鄉(xiāng)愁，聊到新書《鬧城》里的藝術(shù)底蘊與工業(yè)思維，聊到了一代人的成長經(jīng)歷，以及，給當(dāng)下時代“后浪”的誠摯寄語。以下為對談內(nèi)容的精彩回顧。

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■還記得少時有過哪些頑劣事跡嗎？

楊瀾：我特別愛接下茬，而且我上課特別愛說話，當(dāng)然我沒有想到后來以說話為生（笑）。但是當(dāng)時我特別愛說話，可能某種程度上，因為我學(xué)習(xí)成績非常好，所以老師好像給我留點面子，所以老批評我同桌?，F(xiàn)在想起來，特別愧對我的同桌。

但有一次課間，一個男生說楊瀾你怎么那么笨不會吹口哨，然后我跟他學(xué)，我怎么吹也吹不上來，上課的時候我就在那練，在我們的生物課堂上，響起了一聲清脆而長久的口哨聲，哨聲出來以后我還左右看，我在想這是誰呢？我完全沒有期待我有可能發(fā)出這樣的哨聲。

老師當(dāng)然是震怒了，說誰膽敢上課吹口哨給我站起來。后來我看前后都沒有人答應(yīng)，我琢磨出來大概是我發(fā)出來的聲音，然后我就站起來了，這是我很難忘的一個經(jīng)歷（笑）。所以青春期的這種叛逆和搗亂，每個人都會有的，程度不一樣。

蘇丹：我小時候會做爆竹，去軍工廠的排水管里面撈芒硝，加上木炭、硫黃，按照配比摻起來，做成像地雷一樣的東西。芒硝要烤干，有一次在教室里，我在爐子上放了很多芒硝，結(jié)果有一包在課上炸了，老師說誰干的？幸好同學(xué)們都沒說，最后這個事情不了了之。終于有一天，我把那個地雷給做出來了，用泥做了一個胎，干了以后就像《地雷戰(zhàn)》里面的地雷一樣，在大院中間的場地點起來，它像禮花一樣噴發(fā)了，當(dāng)時覺得特別有成就感。

《集體罰站》素描，作者：王寧

■如何實現(xiàn)從頑劣少年到清華教授的逆襲？

蘇丹：有兩個沖擊。第一個沖擊是初一的時候，看了一部日本電影《我的老師》，這部電影讓我感覺到竟然還有這么美好的生活，老師和學(xué)生這么友愛，學(xué)生之間可以毫無忌諱地表達(dá)，這部電影讓我覺得在自己生活的世界之外還有世界。第二個沖擊是一個小時候的玩伴考上了大學(xué)，來我家跟我談校園生活。他要去重慶參加排球比賽，打完排球要游三峽，這種生活的詩意深深吸引了我，所以我下決心要從昏暗的現(xiàn)實中掙脫開來：“這種想法驅(qū)動我要改變自己，因為讀書是一條改變自己命運的路?！?/p>

■《鬧城》寫了形形色色的人物，其中有一篇專門寫您已過世的奶媽，很多人讀后感動不已，您想說點什么？

蘇丹：再次感謝她對我的哺育之恩，我的生母把我生下來兩個月以后，我就被就帶到北方的一個農(nóng)村里，在那個炕頭，是奶媽把我?guī)У絻蓺q。這個東西在心理學(xué)上，在醫(yī)學(xué)上是有依據(jù)的，從小聽到的聲音，她的愛撫，都會生成心里面情感的積淀。

（楊瀾：這就像臍帶一樣。）

蘇丹（中）；奶媽（右）
蘇丹（中）；奶媽（右）

我記得有一次，奶媽的小女兒發(fā)給我老房子的照片，那棵棗樹、那片瓦房，發(fā)過來以后，我當(dāng)時正在成都機場等飛機，看到那張照片我當(dāng)時就哭了，好在機場的人不認(rèn)識我，反正就是情不自禁。圖像對空間再現(xiàn)的能力，也說明空間本身和情感是有關(guān)系的，我們描述一種情感的時候不是絕對抽象的，它是依靠一種情景才能再現(xiàn)的。

■楊瀾：讀到初稿時，有一種驚艷的感覺楊瀾：這本書整體上有一種美感，書就是這樣，除了文字，除了寫作者的心意讓你感受到一種審美的快樂，這個書本身也是審美的一個部分。我讀這本書的一些初稿的時候驚著了，這里面的插圖，都是當(dāng)代藝術(shù)的觀念和理念出發(fā)，但是畫得如此貼切，和內(nèi)容的呼應(yīng)，我也驚著了，我說要為這些文字去創(chuàng)作這些作品得花多少功夫啊，蘇丹老師得花多少錢啊。

蘇丹：這些藝術(shù)家都是我非常好的朋友，他們也希望他們的作品和我的回憶、我的敘述圖文并照放在一起，能夠再現(xiàn)歷史。同時互相借鑒，因為他們作品里面很多還是有批判性的，我的文字里面也有批判性，但我文字里面的批判性要隱性一些，他們的藝術(shù)作品的批判性則完全展現(xiàn)在圖像里邊。

《鬧城》中的部分藝術(shù)作品

說到老照片就更有意思了，我網(wǎng)羅這些照片非常非常不容易，大概發(fā)動了有上百人去通過各種方式找照片。我非常感激我的父母，即使是在非常貧窮的生活階段，在重要的節(jié)日里，我的父母還是有這個情趣，我們家還會到公園去一起照相，比如過周歲或者中學(xué)畢業(yè)，全家會有一些合影，所以還是留下來一些照片。我和同齡人交流的時候，他們都很羨慕，因為那時候照相對我們來講是非常奢侈的事情。

王熠婷（主持）：當(dāng)我拿到這本書里的插圖和名單的時候，我真的知道蘇老師在當(dāng)代藝術(shù)圈里的江湖地位，因為這里幾乎就是中國當(dāng)代藝術(shù)圈的中堅力量，我知道今天直播間里有的朋友可能不是這個行業(yè)的，這是你們了解六十年代出生的當(dāng)代藝術(shù)家非常好的一個切口，這本書的繪畫作者是蘇老師精選配合這個時代視覺記憶的作品，很多價格現(xiàn)在已經(jīng)是幾千萬了。

楊瀾：文字和這些藝術(shù)作品，包括照片，真的是相得益彰。因為這些藝術(shù)作品平時在其他地方不可能一下看的這么完整，它還是很有連貫性和系統(tǒng)性的，所以真的讓人有一種驚艷的感覺。甚至有點不懷好意地想買櫝還珠，先把畫看一遍最后再看文字。

■為何會想到寫國內(nèi)少見的“工業(yè)文明”題材？

蘇丹：我做工業(yè)遺產(chǎn)研究，做了接近二十年的研究。我覺得工業(yè)社會是人類文明無法逾越的一個環(huán)節(jié)，中國的工業(yè)起始是洋務(wù)運動，但是真正大幅度工業(yè)化是從1949年才開始的，也就是說我的成長和工業(yè)化的過程是有關(guān)系的，這也是《鬧城》里面隱藏的一套言說，講到了工業(yè)化早期我們生存的環(huán)境，工業(yè)和農(nóng)耕文明在對抗的過程中所產(chǎn)生的各種各樣的事件、以各種方式生成的情感記憶。對工業(yè)這個事情的理解，你要走到全世界，到英國、到德國、意大利，甚至美國，你會重新理解工業(yè)這個事情，在魯爾區(qū)看到高大的煙囪，龐大的煉焦生產(chǎn)廠區(qū)，那樣的工廠在山西很多，但是你再回首看這些煙囪，覺得它像一個神殿，像紀(jì)念碑，這就是工業(yè)文明，人類應(yīng)該感激這個階段。的確，工業(yè)文明在建立過程中是會蠶食農(nóng)耕文明的，因為農(nóng)耕文明已經(jīng)不再是具有強大生產(chǎn)力的母體，但是它又孕育了工業(yè)文明，這個過程中有很多讓人揪心的東西。

■您是六零后，如果有一個更換出生年代的機會，比如換到大家都認(rèn)為很舒服的九零后或零零后，您愿意換嗎？

蘇丹：我不愿意換，我不愿意重新經(jīng)歷一遍生命。因為我們每個人的生命里面都有很多快樂的東西、幸福的東西、滿足的東西，也別忘了這個過程是很艱澀的。有時候我們會習(xí)慣性地選擇放棄、遺忘那些不愉快的東西，但經(jīng)歷卻往往是苦多于樂。我覺得六零后的確應(yīng)該是我們這個時代必需要關(guān)注的群體，因為過去我們被五零后壓制，可能五零后曾經(jīng)是社會的中堅，當(dāng)然現(xiàn)在他們依然是中堅，但是六十年代的這些人逐漸嶄露頭角，變成社會的脊梁。這點在飯桌上體現(xiàn)得非常明顯，過去我在飯桌上總是最年輕的人，現(xiàn)在突然變成座次靠前，甚至有時候是一桌里面年紀(jì)最大的，這是一個很自然的變化。但是六十年代這批人，客觀地來講，從我們歷史的角度來看，的確經(jīng)歷的東西比較豐富，而這種復(fù)雜性和矛盾性會變成我們生活閱歷中最寶貴的資源。我們很堅強，我們有集體主義的情結(jié)，但是覺醒者又會有很頑強的自我意識，我覺得這個矛盾的兩極都是彌足珍貴的財富。

《孤獨的天使》攝影作品，作者：劉瑾
《孤獨的天使》攝影作品，作者：劉瑾

■每一代人都有他的時艱

楊瀾：我覺得每一代人和每個人的成長經(jīng)歷都是獨一無二和不可復(fù)制的，你不可能挑挑揀揀只要好的部分，而不要給你帶來痛苦的部分，其實你必須是照單全收的，就像你愛一個人的時候，也不可以把他劈成兩半說這半我喜歡，那半我不要，因為他就是一個完整的整體。

所以我是帶有這樣的一個感恩的心態(tài)去看待自己的成長經(jīng)歷，常常會想到我們是多么的幸運，經(jīng)歷過那種貧窮的時代，所以才知道日子一點點變好，家里新增添了一個電冰箱、一個彩電的那種愉悅，家里的地板從鋪人造革，再到后來有水泥的地面，有木質(zhì)的地板，或者再鋪上地毯，那種生活中可以被觸達(dá)到的改變曾經(jīng)帶來的欣喜和希望，所以你必須照單全收。

我也看到八零后的人，他們需要在這個過程中經(jīng)歷某一份掙扎來證明自己，而不像六十年代末我們這一代人，好像你做點什么都是第一個，比如我剛開始做電視主持人的時候，人們說你是第一個非播音專業(yè)的主持人，你是第一個可以自己寫稿子的主持人，你是第一個可以自己做制片人的主持人，甚至以后可以自己有一家媒體和文化公司的主持人，我們有機會去做時代的第一個。

但是到了八零后、九零后的時候，很多第一個已經(jīng)被別人做了，你再去找那個自己的縫隙，再要破土而出的時候，其實相對會有一點困難。

所以我想用這個說明的是，每一代人都有他的時艱，每代人都要面對他的時艱，而每代人也都有他的機會，最終就看你能不能創(chuàng)造出一些什么。

在我讀中學(xué)的時候，那時候也是思想開放，東西方的思想著作都有機會接觸的時代，我們那時候如癡如醉地看羅曼·羅蘭的《約翰·克里斯朵夫》，也算是自我價值的一種覺醒。我一直記得他在扉頁當(dāng)中寫的話，他說生命的快樂是什么？生命的快樂唯有創(chuàng)造，其他都是毫不相關(guān)的漂浮在地上的影子。

這段話大概在我十幾歲的時候有雷霆萬鈞的震撼，我突然覺得人生不能渾渾噩噩，人生是要創(chuàng)造出一些新的價值，來證明你曾經(jīng)存在過。當(dāng)然這個是否存在過，可能也不那么重要，但是對于你個人很重要。所以我想說，每一代人都有自己的創(chuàng)造，我也祝福今天的年輕人也能夠克服他們的時艱，找到自己的機會。

蘇丹：疫情的確波及到未來，很多事情都將改變，但是從六十年代過來的人已經(jīng)不斷地經(jīng)歷了各種巨變，不停地急轉(zhuǎn)身，所以我們依然自信地認(rèn)為它是可以被克服的。人類的進化就是這樣，文明就是在一次一次的挑戰(zhàn)中形成的。所以在環(huán)境美學(xué)里面有這么一句話，環(huán)境是什么？我們都是環(huán)境的產(chǎn)物，環(huán)境是命題者，人類是答題者，環(huán)境一直在出題，人類一直在答題，題目越來越難，但是我們越來越智慧。所以大家要樹立信心，借著這個機會也祝福大家健康順利。

《鬧城》|蘇丹著|新經(jīng)典·琥珀出品

內(nèi)容簡介

《鬧城》是清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院蘇丹教授撰寫的回憶錄式長篇敘事散文集。作者以重工業(yè)城市太原為背景，記錄了其在60年代末到80年代初的生活經(jīng)歷，將個人成長、家庭發(fā)展與社會變遷融為一爐，具有深刻的文學(xué)性和重要的歷史檔案價值。蘇丹帶領(lǐng)我們用藝術(shù)家的角度重新審視自己的青春，看到真實背后的荒誕、殘酷背后的溫情。書中藝術(shù)作品的選擇和對記憶的藝術(shù)化處理，都讓人著迷。在重現(xiàn)青蔥歲月的同時，還以藝術(shù)家的專業(yè)視角回望過去，重新思考空間、城市等問題，加深讀者對藝術(shù)與設(shè)計的理解；把時間融入空間，有一種時空對應(yīng)的懷舊美感。書中配有多位知名當(dāng)代藝術(shù)家的作品，與文字參差對照，頗令人玩味。